南都:看來歷史地理不僅要有梳理材料的能力,還得要有非常強的邏輯推理能力。
周振鶴:其實這是很有趣的東西。一個人的知識面越廣,邏輯推理能力越強,念歷史地理越好。念歷史地理的學(xué)生比單念歷史系或者念地理的學(xué)生都要苦,他們比地理系的學(xué)生多了歷史,比念歷史系的學(xué)生要多學(xué)地理,要有空間概念。不像有些歷史系的學(xué)生,或許有點不夠全面,或者只有事件的,或者只有人物的孤立的概念,沒有人物事件時間空間結(jié)合在一起的整體概念。
“政區(qū)地理”這個詞是我的發(fā)明
南都:當時譚先生在這本書的序言中提到:通過你的書證明,歷史地理學(xué)科還是可以建起來的。當時歷史地理學(xué)科的狀態(tài)是怎樣的?還有人對它是否該存在有疑問嗎?
周振鶴:到現(xiàn)在這個疑問還在。歷史地理算是地理還是歷史?現(xiàn)在按教育部的學(xué)科分類是屬于中國歷史學(xué)一級學(xué)科底下的二級學(xué)科,但是按照譚其驤、侯仁之、史念海先生的看法,應(yīng)該屬于地理學(xué)科,畢竟它研究的是歷史時期的地理,這個問題現(xiàn)在還沒有定論,所以理論建設(shè)還是有問題的。我最近會出一本書叫《歷史政治地理十六講》,就是把具體的政區(qū)地理變遷提高到政治地理的角度,認為它是一個地理學(xué)科,我們還要注意政治過程引起的地理上的變遷,要研究這樣的東西才行。
從歷史學(xué)角度來看,之前我做的《西漢政區(qū)地理》,屬于技術(shù)史學(xué),即利用技術(shù)手段來解決近乎空白的歷史地理變遷問題。至于為什么會引發(fā)這種變遷,則必須要提高到政治地理的范疇來研究。
不過所有的工作還得從具體的政區(qū)地理開始,我想要先把整個中國歷史上的政區(qū)地理問題基本解決了。“政區(qū)地理”這個詞算是我的發(fā)明,現(xiàn)在也成了學(xué)術(shù)上的專有名詞,指的是研究行政區(qū)域變遷的地理狀況。
南都:你做的這個工作,同譚其驤先生主編的《中國歷史地圖集》之間有沒有怎樣的關(guān)系?
周振鶴:譚先生的《中國歷史地圖集》只有圖沒有考證文字,所以我們還需要有文字的東西來考證敘述中國行政區(qū)劃的歷史變遷,這從每個朝代來看就是斷代政區(qū)地理,所有朝代聯(lián)系起來就是中國行政區(qū)劃變遷通史?,F(xiàn)在這部《中國行政區(qū)劃通史》,一共13卷,從先秦一直到民國,也屬于技術(shù)史學(xué)的東西。
從一個斷面,一個年代來講地理的考證,而后把每個斷面用時間的箭頭貫穿起來,就是一段完整的歷史。《西漢政區(qū)地理》是一個斷代范例,如果每個朝代都能這樣處理,那我們就有希望把完整的中國行政區(qū)劃變遷復(fù)原出來。譚先生的地圖集是一個朝代只取一個年限,但如果一個王朝比較長,以一個年限來反映變遷情況顯然不夠。我們現(xiàn)在的想法是希望能一年一年地表現(xiàn)出來。有的朝代,若是因為歷史資料實在不夠,就看能否反映五年、十年或者二十年變遷,總之希望能夠盡量詳細。我想,如果能把這部通史完成,我這個人其實就可以交代了。(笑)
南都:1990年代,你出版了《體國經(jīng)野之道》,這本書是不是就是你想做的政治地理的范式?
周振鶴:對,這就是開始做政治地理的時候。之前做的政區(qū)地理,采取的都是縱向角度,說的都是這個郡管轄哪些縣等等,非常枯燥,很少有人去看。而《體國經(jīng)野之道》則是從橫向的角度來說,雖然只有12萬字,但我前后寫了兩年。這本書實際有點像是政治地理學(xué)的導(dǎo)論了。
南都:這樣說來,你做的很多東西完全就是篳路藍縷。
周振鶴:有些算是吧。即便到今天,歷史地理學(xué)科仍有很大的發(fā)展空間。我現(xiàn)在出書還只能叫“政治地理十六講”,還不能叫“政治地理概論”,里邊還有很多問題沒有解決。比如說疆域的問題,為什么疆域會擴張收縮、疆域究竟是怎么定下來的,疆域的邊疆區(qū)、緩沖區(qū)、核心區(qū)又是如何形成的。這些里邊都有很多東西可講,但我不一定有時間去做了,可能由我的學(xué)生去做。