東西問(wèn)｜徐泓：臺(tái)灣人到底該從什么立場(chǎng)看待中國(guó)史？

　　中新社臺(tái)北3月31日電 題：臺(tái)灣人到底該從什么立場(chǎng)看待中國(guó)史？

　　——專(zhuān)訪(fǎng)臺(tái)灣大學(xué)歷史學(xué)系原主任、暨南國(guó)際大學(xué)歷史學(xué)系榮譽(yù)教授徐泓

　　中新社記者 楊程晨

　　作為臺(tái)灣專(zhuān)注研究明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的大家，享譽(yù)兩岸的徐泓教授曾在臺(tái)灣大學(xué)歷史學(xué)系、暨南國(guó)際大學(xué)歷史學(xué)系、香港科技大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院擔(dān)任負(fù)責(zé)人。退休數(shù)年，他仍活躍于社交網(wǎng)絡(luò)，更頻繁針對(duì)臺(tái)灣新課綱等話(huà)題提出反對(duì)意見(jiàn)及因應(yīng)之策。

　　徐泓參與編寫(xiě)的一套歷史讀物正在陸續(xù)出版。“我們到底該從分還是合的立場(chǎng)看中國(guó)歷史？”近期，他就臺(tái)灣人需要什么樣的歷史觀接受了中新社“東西問(wèn)”采訪(fǎng)。

　　現(xiàn)將訪(fǎng)談實(shí)錄摘要如下：

　　中新社記者：今年臺(tái)北國(guó)際書(shū)展上，您參與編寫(xiě)的中國(guó)斷代史讀物面對(duì)讀者。主編王汎森說(shuō)，臺(tái)灣很久沒(méi)有出版成套的斷代史叢書(shū)了。您怎么評(píng)價(jià)現(xiàn)在的臺(tái)灣讀者對(duì)歷史讀物尤其是中國(guó)歷史書(shū)籍的需求？

　　徐泓：我上過(guò)錢(qián)賓四(錢(qián)穆)先生的課，他說(shuō)，歷史學(xué)教授是沒(méi)有交集的，他們?cè)谝黄鹉苷劦木褪请娪懊餍�。事�?shí)上確實(shí)如此，歷史學(xué)教授寫(xiě)的東西一般人不看，但大眾又需要?dú)v史知識(shí)。自古以來(lái)，大眾獲取歷史知識(shí)多是靠通俗讀物而來(lái)。

　　抗戰(zhàn)時(shí)，有些學(xué)者會(huì)把自己研究的東西融會(huì)貫通、深入淺出寫(xiě)作出來(lái)。那時(shí)，開(kāi)明書(shū)店做了很多工作，后與青年出版社合并成為中國(guó)青年出版社，吳晗他們繼續(xù)從事這類(lèi)工作，曾經(jīng)編過(guò)《中國(guó)史話(huà)》《三國(guó)史話(huà)》，很受讀者歡迎。

　　這部分大陸是做得很好的，而臺(tái)灣多年來(lái)沒(méi)有好好做通俗讀物方面的工作。過(guò)去，臺(tái)灣的歷史書(shū)籍多是一些生硬的內(nèi)容，只有少數(shù)學(xué)者例如薩孟武先生寫(xiě)的《<西游記>與中國(guó)古代政治》《<水滸傳>與中國(guó)古代社會(huì)》等獨(dú)具特色，但把中國(guó)史從頭到尾寫(xiě)出來(lái)給普通讀者的書(shū)幾乎沒(méi)有。

　　中新社記者：您認(rèn)為今天的臺(tái)灣讀者需要讀到什么樣的歷史讀物？

　　徐泓：中國(guó)史要怎么寫(xiě)？大家需要有共識(shí)，尤其在今天。是要丟掉我們自己的傳統(tǒng)，全盤(pán)西化嗎？這在一段時(shí)間成了主流。反主流的是少數(shù)，比如錢(qián)賓四先生的《國(guó)史大綱》，他倡導(dǎo)我們要讀自己的歷史，不只是批評(píng)錯(cuò)誤，還要懷有溫情與敬意把祖先的優(yōu)點(diǎn)講出來(lái)。

　　中國(guó)古典文化多是師說(shuō)口傳，這也導(dǎo)致教學(xué)過(guò)程中一些內(nèi)容被誤解。但較諷刺的是，后來(lái)在臺(tái)大歷史系教書(shū)的人多是走批評(píng)的路子。這導(dǎo)致了很多臺(tái)灣學(xué)生長(zhǎng)期處在一種否定自己文化的環(huán)境中，不進(jìn)步怨“祖宗不夠好”，其實(shí)是自己不努力。

　　我們現(xiàn)在重新看中國(guó)歷史，就發(fā)現(xiàn)中國(guó)人的世界觀有利于人類(lèi)實(shí)現(xiàn)安居樂(lè)業(yè)、禮運(yùn)大同，而這樣的價(jià)值理念可能是許多西方人接受不了的。就好比鄭和下西洋，沒(méi)有奪取一塊殖民地、租借地。近代有些人認(rèn)為，如果鄭和采取殖民政策，可能中國(guó)早就發(fā)現(xiàn)了新航路。但他們不了解，中國(guó)人的觀念不是暴力路線(xiàn)，“不征之國(guó)”是明太祖頒布的祖訓(xùn)。我們講究王道，并不是西方說(shuō)的霸道。

　　中新社記者：您可以進(jìn)一步解釋這兩種史觀的區(qū)別嗎？我們能從中獲得哪些經(jīng)驗(yàn)？

　　徐泓：西方人對(duì)歷史的看法建筑于其現(xiàn)實(shí)的需求，表面說(shuō)客觀，但難逃主觀。1500年以后，西方的強(qiáng)盛有目共睹，在此過(guò)程中，他們搶劫財(cái)富，犧牲了他人的利益。芝加哥大學(xué)歷史系教授彭慕蘭(Kenneth Pomeranz)寫(xiě)的《大分流》就特別提到，如果失去殖民地，西方的強(qiáng)盛可能不復(fù)存在。

　　近代史上，中日兩國(guó)追求現(xiàn)代化，為何前者失敗、后者卻成功？我認(rèn)為一個(gè)重要原因是，彼時(shí)的中國(guó)沒(méi)有一個(gè)安定環(huán)境，戰(zhàn)爭(zhēng)不斷，且沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)有力的政府。而日本社會(huì)雖有動(dòng)亂，但總體看國(guó)家是統(tǒng)一的，動(dòng)亂的烈度較低。

　　中國(guó)在歷史上向來(lái)如此，經(jīng)過(guò)大亂一旦安定數(shù)年就能立刻恢復(fù)。好比隋朝，經(jīng)過(guò)400年動(dòng)亂，才過(guò)了十幾年就馬上富強(qiáng)。只要有安定環(huán)境，每一個(gè)中國(guó)人都知道要靠自己努力光宗耀祖。今天的大陸和臺(tái)灣也是一樣，有了安定環(huán)境，經(jīng)濟(jì)一下就能起來(lái)。安定是我們總結(jié)歷史獲得的重要經(jīng)驗(yàn)。

　　中新社記者：這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)于今天臺(tái)灣人看待歷史有什么樣的啟示？

　　徐泓：有一些講“臺(tái)獨(dú)史觀”的人說(shuō)，臺(tái)灣如果跟大陸合在一起就會(huì)倒霉。但我們到底該從“分”還是“合”的立場(chǎng)看中國(guó)歷史？

　　如果要強(qiáng)調(diào)“分”，僅在島內(nèi)，閩南人和臺(tái)灣少數(shù)民族就不一樣，客家人和閩南人也不一樣，事事都講“分”就會(huì)突出對(duì)立，每天都爭(zhēng)來(lái)打去。如果從“合”的角度看，大家都是一家人，合起來(lái)做事能一起繁榮昌盛。

　　閩南語(yǔ)講“互相”，指的是一起做生意“我賺、你也賺”。如果只能我賺、你不賺，這是西方人的“零和”規(guī)則。中國(guó)人的觀念不是這樣。

　　這就是為什么我越來(lái)越覺(jué)得中國(guó)人的價(jià)值觀有利于世界和平的原因之一，也是為什么我認(rèn)為臺(tái)灣現(xiàn)在中學(xué)歷史課綱會(huì)給臺(tái)灣年輕人帶來(lái)嚴(yán)重后果的原因。在這套課綱體系下，臺(tái)灣人只關(guān)心自己，不關(guān)心大陸。

　　其實(shí)臺(tái)灣在20世紀(jì)70年代以后的一個(gè)時(shí)期，整個(gè)社會(huì)科學(xué)界都有過(guò)一個(gè)“從歷史文化中找回自己”的思潮。文學(xué)、藝術(shù)、心理學(xué)等領(lǐng)域都在重新發(fā)現(xiàn)中華傳統(tǒng)文化，希望從中獲得啟發(fā)和靈感。包括林懷民的“云門(mén)舞集”、文學(xué)界的鄉(xiāng)土文學(xué)都跟此有關(guān)。

　　孔子講，生乎今之世，反古之道。如此者，災(zāi)及其身者也。我們今天所要做的也不是為照搬、照抄古人，而是在不同時(shí)代吸收古人的核心價(jià)值，啟迪智慧。

　　中新社記者：您怎么看“內(nèi)亞史觀”以及伴隨這種史觀對(duì)中國(guó)歷史的負(fù)面評(píng)價(jià)？

　　徐泓：抱持“新清史”觀點(diǎn)的人說(shuō)，清朝政府是靠著所謂“內(nèi)亞文化”統(tǒng)治中國(guó)。這種觀點(diǎn)是錯(cuò)的。所謂“內(nèi)亞史觀”并沒(méi)有什么創(chuàng)新之處，不過(guò)是拾起過(guò)去“滿(mǎn)蒙非中國(guó)論”的牙慧。

　　一些西方人做學(xué)問(wèn)，是每隔一段時(shí)間必須要講一個(gè)“新”東西，對(duì)錯(cuò)不重要，為的是引起大家注意，成為外界焦點(diǎn)，從而拿到話(huà)語(yǔ)權(quán)。

　　中國(guó)這么大，從考古上來(lái)說(shuō)是滿(mǎn)天星斗。黃河流域是中華文明的發(fā)源地之一，其興起不是最早的，但后來(lái)慢慢吸收了周?chē)�文化的�?yōu)點(diǎn)。

　　大陸學(xué)者說(shuō)中華民族多元一體，這是對(duì)的。我的老師、研究遼金元的歷史大家姚從吾先生就說(shuō)，中華文化是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)、延綿不斷的。所謂“夷狄之入中國(guó)則中國(guó)之”，只要進(jìn)來(lái)了就是中國(guó)人，這在歷史上都是可以證明的。我們是靠文化來(lái)塑造民族之美。在古代，大家都想做中國(guó)人。但現(xiàn)在，有些人卻希望把中華民族的概念解構(gòu)掉。這是錯(cuò)誤的方向。(完)

　　受訪(fǎng)者簡(jiǎn)介：

　　徐泓，現(xiàn)任臺(tái)灣暨南國(guó)際大學(xué)榮譽(yù)教授，曾任該校代理校長(zhǎng)、臺(tái)灣大學(xué)歷史學(xué)系教授兼主任、香港科技大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院講座教授兼人文學(xué)部部長(zhǎng)，2016年開(kāi)始先后在南開(kāi)大學(xué)、廈門(mén)大學(xué)任職教書(shū)。徐泓專(zhuān)注明清社會(huì)史研究，在明清鹽業(yè)、社會(huì)風(fēng)氣、婚姻與家庭、人口遷徙、城市發(fā)展等議題上著作等身，包括《明清社會(huì)史論集》《二十世紀(jì)中國(guó)的明史研究》《明代的私鹽》《明北京行部考》《明代社會(huì)風(fēng)氣的變遷》。他還曾任“中國(guó)明代研究學(xué)會(huì)”理事長(zhǎng)，在臺(tái)灣發(fā)起明代典籍研讀會(huì)活動(dòng)。